Verslag debat Thierry Baudet vs. Dirk Verhofstadt: ‘De Aanval op de Natiestaat’

Afgelopen maandag ging voor KVHV Gent één van de meest beloftevolle jonge conservatieve denkers in debat met een notoir liberaal Eurofiel uit het VRHFSTDT-nest over het recente boek van Thierry Baudet, “Aanval op de natiestaat”, waarin hij van leer trekt tegen de EU en zijn uitwassen. Actueler kon haast niet, stof genoeg voor een mogelijk urenlang debat en thema’s die ons allen aangaan, al was de opkomst voor een debat van dit formaat eerder laag te noemen, doch de afwezigen hadden meer dan ongelijk.

Thierry Baudet

Als schrijver van het te behandelen boek kreeg Thierry Baudet (°1983, verbonden aan de universiteit van Leiden) als eerste het woord. We gaan even terug in de tijd naar de woelige 16de eeuw, een eeuw die de brug vormt tussen oud en nieuw, Middeleeuws en vroegmodern. De 16de eeuw is er een die gekenmerkt wordt door het uiteenvallen van de Middeleeuwse politieke orde, een orde gegrondvest op een decentralisatie van het socio-economische, het culturele en het politieke maar tegelijk op een verenigd Europa onder paus en keizer.

Dit einde van de Middeleeuwen staat bekend als een periode van grote “burgeroorlogen” tegen het universele gezag van paus en keizer, zo denken we bijvoorbeeld aan de vele conflicten van de Reformatie of de daaraan verbonden conflicten van vorstelijke ambitie (bv. de Schmalkaldische Oorlog), de periode ook waarin de adel ten eerste male van zijn voetstuk valt (bv. de Bartholomeusnacht waar ideologie respect voor de standen overtreft in belang). Deze conflicten van nooit geziene schaal vormen de overgang van de decentrale Middeleeuwse staat naar de moderne staatsvormen die bruggen gingen slaan tussen het lokale en het hoge gezag. De kenmerken hiervan zijn een overstap van het personaliteitsbeginsel naar het territorialiteitsbeginsel op juridisch vlak en een poging tot homogenisering van de bevolking (bv. de wet).

In de 19de eeuw werden staat en natie gradueel uit elkaar getrokken, al betoogt dhr. Baudet dat dit in feite niet mogelijk is. Een volk heeft nood aan een staat en een staat heeft nood aan een volk, het is immers de natiestaat die een democratische rechtsstaat mogelijk maakt, meer nog, die democratische rechtsstaat kan enkel bestaan binnen een natiestaat!

Afbraak van de Natiestaat

Dit moderne model werkte grofweg van 1648 tot 1948 waarna het staatsmodel weer werd afgebroken. Net zoals in de middeleeuwen keerde men geleidelijk terug naar het supranationale, zo denken we bijvoorbeeld aan de WTO, de EU en het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Het is ook dat EHRM dat verschillende staten aan een pakket basisrechten bindt. Niet de staten zelf, maar het strafhof beslist over de legitimatie van een oorlog, de staat wordt met andere woorden afgebroken door “boven”. Ook van onderen uit worden staten afgebroken: het oprukkende multiculturalisme pleit zelfs radicaal voor de afschaffing van de rechtshomogeniteit en ijvert dapper voor rechtspluralisme (bv. Sharia-wetgeving), want niet iedereen zou gelijk zijn voor de wet, voor onze baardige vrienden.

Het uithollen van de natiestaat is niet zonder gevaar, het betekent ook het ondergraven van de democratische rechtsstaat. Naast de natiestaat wordt ook zijn constituerende factor, het volk, volop ondermijnd. De all-out inzet op massamigratie en multiculturaliteit vanwege georganiseerd links draagt daar in belangrijke mate aan bij, de pijlers van de democratie worden voor onze ogen weggeslagen met korte maar krachtige tikken.

Hetgeen juist de basis vormt van de rechtsstaat is het erkennen van hetzelfde recht en dezelfde rechters, universeel aanvaarde figuren die kunnen oordelen over hun medemensen, een erkende autoriteit. Baudet gaat daarvoor terug naar de dorpscontext, waar de gelegenheidsrechter steevast de oude wijze man van het dorp was, net omwille van zijn universeel aanvaarde positie als eerlijke, oude (en dus wijze) rechter van de samenleving. Wanneer men echter rechters uit verschillende landen samen zet en over personen laat oordelen hebben ze geen gezag, de ene erkent de andere bijvoorbeeld halfslachtig of zelfs niet, zo denken we aan de zeer omstreden conflicten rond de Nederlandse kraakwet of het debat rond gevangenenstemrecht in Groot-Brittannië.

De Europese Unie

Maar hoe zit dat nu met de EU? Eurofederalisten denken gelijkaardig, maar men gelooft dat het staatsmodel te kopiëren valt naar het Europese niveau. Baudet besluit met de stelling dat Eurofederalisme onmogelijk is en zelfs uiterst gevaarlijk, een mogelijke oorzaak tot toekomstige oorlog. Daarnaast is er de vraag of men moet/kan/mag/durft overgaan tot het opsplitsen en/of samenvoegen van staten. Voor Europa kiezen is teruggaan naar de Middeleeuwse aanpak. Zowel nationalisten (Baudet) als federalisten (Verhofstadt) zijn pro-staat, maar verschillen in hun visie op wat nu juist de staat moet zijn. Europa is een verhaal van alles of niets. Het tussen twee stoelen zitten van de huidige EU, twijfelend over een supranationaal of een intergouvernementeel verhaal, kan noch Eurofederalisten noch nationalisten boeien.

Dirk Verhofstadt

Een sterk verhaal om tegenin te gaan. Dirk Verhofstadt (°1955, verbonden aan de liberale denktank Liberales en de UGent) pikt direct in op de laatste stelling van Thierry Baudet en verklaart het eens te zijn met diens afkeer van de “vlees noch vis-aanpak” van de EU. De oplossing is volgens hem een sterke keuze voor een federaal Europa, de natiestaat en het nationalisme zijn volgens hem krachten die in het verleden hun vernietigende kracht reeds hebben aangetoond, waarvoor hij ook nog eens publicist Ian Kershaw aanhaalt. Verhofstadt gaat op het familie-élan verder door liberalisme tegenover nationalisme te plaatsen. Liberalisme ziet het individu als uitgangspunt, niet als een egoïstisch maatschappijmodel, maar als een ultieme vorm van zelfbeschikking, tegen elke onderdrukking van dat individu, zoals bijvoorbeeld door de natiestaat die de natie als doel van het streven stelt.

“Aanval op de natiestaat” is een kind van zijn tijd, zo meent Verhofstadt, een boek dat geen 20 of 15 jaar eerder geschreven had kunnen worden. De recentere mondiale verwikkelingen (eco-problematiek, mondialisering, internationalisering van de sociale contacten…) zorgden immers meer en meer voor een verdamping van de natiestaat. Problemen overstijgen steeds meer het lokale/nationale, denk maar aan bv. Tsjernobyl. De EU is daar niet consequent genoeg in, nu problemen mondialer worden moet ook de EU durven vooruitgaan op het federaliserende pad. De EU heeft bijvoorbeeld nog steeds geen echte regering, hetgeen staatsvorming als EU in de weg staat.

Uitbreiding EU

Leidt de Eurofederalisering dan niet tot oorlog zoals dhr. Baudet betoogt? Zeker niet, claimt Verhofstadt, wij zijn de eerste generatie zonder oorlog, een zaak die enkel te danken schijnt te zijn aan de EU. De kwestie is nu om mee te stappen in die gezamenlijke projecten: een gemeenschappelijke economie, militaire arm etc. zijn daar allen onderdelen van. Een EU zou namelijk automatisch solidair zijn en zo een rem vormen op de clash tussen rijk en arm binnen de Unie. Dhr. Verhofstadt spreekt zich ook openlijk uit voor de opname van Turkije in de EU (zware woorden tegenover een voornamelijk KVHV-publiek), waarop Dhr. Baudet hem vraagt of hij dan ook voor een uitbreiding richting pakweg Kazachstan of Oekraïne is.

Meer nog, van Verhofstadt mogen ook Noord-Afrika en het Kaukasus-gebied erbij; hetgeen het Verbond beantwoordde met het uitwisselen van enkele vreemde blikken. Net als Paul Cliteur (promotor van o.a. dhr. Baudet) is Verhofstadt immers voorstander van een Europese seculiere moraal als centrale stelling op levensbeschouwelijk vlak, hetgeen niet los kan staan van een sterke aandacht voor mensenrechten. Europa is een project van welvaart en vrede waar ieder deel van uit kan maken, wie een meter buiten het territorium woont kan toch ook dezelfde idealen delen? Dhr. Verhofstadt gaat zelfs nog een stapje verder door Mark Leonard te quoten, die stelt dat Europa van de Europese dictaturen democratische staten heeft gemaakt, (Iets wat de vele studenten pol&soc en geschiedenis duidelijk gemist schenen te hebben). Europa moet blijven uitbreiden, maar op vraag van Baudet bleek Verhofstadt tegenstander van een wereldregering. Quod?

Het feitelijke debat

Als moderator trekt Vbr. v. Chucky als ondervoorzitter van de VVB het debat op gang en plaatst in een eerste stelling de EU tegenover het mondiale. Baudet meent dat de EU niet zozeer “sui genere” is, maar gewoon een “exemplum genere”; de EU is geen wonderlijke nieuwe creatie maar een supranationale staat in wording, hetgeen Verhofstadt als zeer positief bekijkt.

Ook de paradox van de globalisatie wordt aangehaald: waar 19de eeuwse migranten zeer snel assimileerden als eiland in een andere maatschappij blijven 21ste eeuwse migranten zeer lang het contact met thuis bewaren, wat vergemakkelijkt wordt door de communicatiemiddelen van 2012 en zorgt voor een veel tragere assimilatie. Verhofstadt trekt van leer tegen deze volgens hem eenzijdige stelling en haalt een werk aan van de Amerikaanse juriste Amy Chua, “Wereldrijk voor een dag”, die stelt dat open, multiculturele samenlevingen succesvol zijn en verval wordt ingezet door over te gaan naar een gesloten, nationalistische aanpak, hetgeen ze denkt te kunnen illustreren met het Romeinse Rijk. Begrijpen wie begrijpen kan.

Baudet repliceert door te vragen hoe Verhofstadt een Eurofederalist kan zijn en tegelijk voor een Internationaal strafhof waarbij men zowel Europeanen als niet-Europeanen zal betrekken, hetgeen onvermijdelijk zal leiden tot een situatie waar een Europeaan veroordeeld wordt door niet-Europeanen, of anders verwoord: een sublimatie van de juridische absurditeit waarmee Baudet zijn betoog begon. Verhofstadt ziet echter geen probleem zolang deze rechters dezelfde abstracte waarden respecteren, maar of die abstracte waarden te duiden vallen (bv. “wat is martelen?”) is een andere zaak.

Dirk Verhofstadt verklaarde ook een sterk voorstander te zijn van buitenlands ingrijpen, Rwanda was bijvoorbeeld onze morele plicht. Baudet meent dan weer dat elk ingrijpen wordt belemmerd door de vage omschrijvingen van de overkoepelende organisaties die zichzelf in dergelijke zaken wijselijk buitenspel zetten.

Het debat wordt afgesloten met een cruciale vraag. Europa is meer en meer een situatie van botsende democratieën, denk maar aan Schotland, Catalonië en Vlaanderen. Dhr. Baudet is van mening dat men zonder eigen taal en cultuur niet kan spreken van een natie en zonder natie niet van een natiestaat en verklaart zich bijgevolg ook voorstander van een splitsing van België en een mogelijke aanhechting van Vlaanderen bij Nederland. Verhofstadt staat daar zeer kritisch tegenover (“ik ben geen nationalist, vlaggen doen mij bijvoorbeeld niets”) en is sterk tegen een mogelijke splitsing van België, de bevoegdheden moeten enkel beter verdeeld worden. Taal is volgens hem ook absoluut geen verbindend element, en haalt daar de grote Spaanstalige minderheid in de VS voor aan. U zei?

Een buitengewoon interessant debat dus, al zijn er aan de liberale kant wel enkele vragen overgebleven: Europa uitbreiden tot aan de horizon maar tegen een wereldregering? Antinationalist maar verknocht aan La Belgique? Uw dienaar heeft er het raden naar, de mogelijkheid om Verhofstadt erover aan de tand te voelen ontbrak (die was mogelijkerwijs vlagloze oorden gaan opzoeken, nvdr.). Beide verhalen zijn gehoord, het publiek heeft ze gewogen en een der beiden te licht bevonden. Dan toch maar weer eens in de buidel tasten voor dat boek van Baudet.

5 comments

  1. Verhofstadt is geen ‘nationalist? Natuurlijk geen Vlaams nationalist, maar wel een Belgisch nationalist! Vlaggen zeggen hem niets? Natuurlijk geen leeuwenvlaggen, maar wel Belgische vlaggen en de Europese. De drie stereotype partijen zijn gewoon anti-Vlaams, wat prachtig uitkomt voor de francofonen.

    Like

  2. Er staan enkele onjuiste weergaves in dit verslag. Ik sprak niet over een ‘Europese seculiere moraal’ maar wel over een ‘universele seculiere moraal’. Ik zei niet ‘dat Europa van de Europese dictaturen democratische staten heeft gemaakt’ maar wel dat ‘vroegere dictaturen nu binnen de EU functioneren als democratische staten’ (cfr. Mark Leonard). Ik verwees niet enkel naar het Romeinse Rijk maar ook naar de Gouden Eeuw van de Nederlanden (cfr. Amy Chua). En ik heb nergens gezegd dat ik ‘verknocht (ben) aan La Belgique’ maar wel aan de Europese gedachte. U kan mij altijd aan de tand voelen, want ik ga geen enkele discussie uit de weg zoals u maandagavond wel gemerkt heeft. Misschien moet u publiek eens een vraag durven stellen of na afloop van het debat wat sneller zijn in het vervolg. Vriendelijke groet, Dirk Verhofstadt.

    Like

    1. Spijtig dat ik uw betoog gemist heb, want ik had nog eens hartelijk kunnen lachen zo te horen…..

      Like

    2. Mijn excuses indien ik bepaalde zaken verkeerd heb genoteerd tijdens het debat.
      Een Europese of een Universele seculiere moraal, mogelijk slecht verstaan tijdens het debat, maar overlappen die elkaar niet grotendeels als het thema Europa is?
      Dat van de Europese democratische staten laat ik open, ik ben vrij zeker dat ik dat zo gehoord heb, of het nu een verspreking is of dat ik het verkeerd verstaan heb, verslagen uitschrijven zonder audio-opname is altijd een risico, het kan niet volledig getest worden tenzij we alle aanwezigen eens overlopen.
      Die zaak over België is eerder een eindconclusie die -hoe kan het ook anders- noodzakelijkerwijs subjectief is (menselijk, al te menselijk). Ik heb nergens proberen stellen dat u een discussie uit de weg gaat, ik stel enkel vast dat u er niet meer was toen ik de discussie wilde aangaan na het debat. Soit, de discussie wordt wel eens aangevat.

      mvg,
      Sunlight

      Like

    3. Wat is het verschil tussen de Europese seculiere moraal en de universele seculiere moraal? Is die universele seculiere moraal geen product van Europese denkers?

      Like

Reacties zijn gesloten.