Een gesprek van Joost Niemöller met Thilo Sarrazin bij zijn bezoek aan Nederland, eerder verschenen op de weblog De dagelijkse standaard. Thilo Sarrazin was een dag in Nederland voor een debat met Paul Scheffer in De Balie. (Niemöller) sprak hem voorafgaand daarvan. Anders dan bij het debat met Scheffer ging het in dit gesprek niet om de immigratie, maar om de euro, de EU, en de belangrijke vraag naar het Duitse leiderschap en de durf van de Duitsers.

-In uw boek Deutschland schafft sich ab schrijft u over de ‘wensvoorstellingen’ die velen hebben over de multiculturele samenleving. In uw boek Europa braucht den euro nicht gaat het over het ‘wensdenken’ over de EU en de euro. Maar is dat wensdenken niet juist het wezen van het socialisme? U bent zelf sociaal democraat, en zou dan dus ook niet droomvrij horen te zijn.

“Iedereen wenst zich wel wat. Dat is belangrijk. Het is natuurlijk het mooist als men wenst een beter mens te worden. Maar het is al heel wat als men wenst eens wat vriendelijker te doen tegen zijn vrouw, of dat men de kelder eens opruimt. Met wensen is niets mis. Maar wensen worden gevaarlijk als men het gewenste gaat verwarren met de echte werkelijkheid. Als ik een bergwandeling maak, dan kan ik wensen dat ik in drie uur op de top ben. Maar ik ben nu eenmaal geen 23 meer, maar 67. Dus ik zal een pauze in moeten lassen. Op zijn minst. En als ik verstandig ben, dan keer ik halverwege om. Doe ik dat niet, dan kan ik bovenop de berg sterven. De Duitse dichter Wilhelm Raabe zei het al: Sieh nach den Sternen, hab acht auf die Gassen. Goed, dat was in de tijd dat er nog geen goede straatverlichting was. (Lacht.)”

–Dat doet me denken aan een ander beeld dat u geeft in Europa braucht den Euro nicht. U schrijft daarin dat de stem van Angela Merkel u altijd doet denken aan de stem in uw auto navigator.

“Ja. De navigator leidt niet. Die becommentarieert alleen de situatie. Hij komt bij iedere keer dat je afwijkt van de route met een nieuwe oplossing. Maar er is geen leiding.”

-Naast Merkel speelt ook Helmut Kohl een belangrijke rol in uw laatste boek. Had Kohl niet een beetje teveel wat Merkel een beetje te weinig had, namelijk visie?

“Kohl was altijd de grote voorvechter van de Europese eenheid. Hij heeft ongetwijfeld echt geloofd dat met de muntunie zoveel daadkracht los zou komen dat de door hem gewenste Europese staatkundige eenheid uiteindelijk onvermijdelijk zou worden. Zijn naaste medewerker van toen, de huidige Duitse minister van financiën Wolfgang Schäuble, gelooft dat nu nog steeds.”

-Dat noemt u in uw boek ‘magisch denken,’ niet?

“Ja, dat magische denken is natuurlijk iets kinderlijks. Dat zag je overigens nog sterker bij de landen waar men werkelijk dacht dat als ze de D-Mark zouden krijgen, er ook echt een einde aan hun problemen zou komen. Dat is natuurlijk onzin. De D-Mark was zo sterk omdat de Duitse economie zo sterk was. Dat kwam door onze geringe prijsstijgingen, onze evenwichtige begrotingsbalans. Daarom was ook de gulden sterk. Ik groeide op in Recklinghausen, niet zo ver van de Nederlandse grens. Als je naar Nederland ging, merkte je het steeds: nooit veranderde de wisselkoers tussen de D-Mark en de gulden. Daar was ook geen aanleiding toe. Zo was ook de wisselkoers met de Oostenrijkse shilling altijd stabiel, er bestond domweg geen valutaspanning. Maar de eigenschappen van de munteenheid worden echt niet op een ander land overgedragen als die ook diezelfde munteenheid krijgen.”

-En waarom gaat het nu zo goed met Duitsland en waarom zo slecht met Griekenland?

“Als een groentezaak zijn klanten krediet geeft gaat het hem aanvankelijk voor de wind. De klanten blijven namelijk komen. Maar als na de eerste maand de klanten hun schuld niet afbetalen, gaat in de tweede maand deze winkel failliet. Duitsland, Nederland en Oostenrijk hebben hun klanten in het Zuiden steeds maar weer krediet gegeven. In allerlei vormen. Dat was bijvoorbeeld de ECB die altijd maar weer goedkoop geld naar het zuiden stuurde. Dat zijn de garanties op staatsaankopen. Hoe je het ook noemt, telkens weer ging het om krediet.”

-De vraag is natuurlijk: waarom doet het ene land het zus en het andere land het zo.

“Toen in de jaren dertig van de vorige eeuw de landen zich één voor één niet meer hielden aan De Gouden Standaard, moesten de landen die een vertrouwensprobleem hadden op de rem gaan staan. Na een moeilijke periode konden die na de crisis weer verder.”

-Dat is dus een belangrijk woord, vertrouwen.

“Natuurlijk. Ik zeg ergens in mijn boek: de Britten hadden in de achttiende eeuw een relatief hoge schuld. Dat kwam door de vele oorlogen, zoals de onafhankelijkheidsoorlog met de VS. Maar de Britse Staat had in het verleden altijd zijn schuld afbetaald. Daarom kon het Britse schuldniveau ook probleemloos twee keer zo hoog zijn als het Franse. De Duitse privébanken zeiden zo ook midden achttiende eeuw; de Pruisen hebben hun schuld altijd betaald. Dus. Dat is de kwestie. Daarover gaat het nu allemaal bij de huidige discussie over hulp aan de Grieken. De achterliggende gedachte bij de politici is nu: We betalen de schulden van de Grieken helemaal af, en dan gaan de Italianen en de Spanjaarden zich vanzelf gedragen als Duitsers of de Nederlanders. Maar hoe? Dat mechaniek is mij niet duidelijk. Want er wordt niks gedaan aan de onderliggende reden waarom de economieën in de zuidelijke landen er zoveel slechter voorstaan.”

-De econoom Adam Smith stelde in de achttiende eeuw al vast: In Nederland kwam internationale handel tot stand, maar in Spanje niet. Volgens hem was dat een ethische kwestie. Dankzij het protestantisme bestond er een cultuur van eerlijkheid en onderling vertrouwen die de handel mogelijk maakte.

“De Nederlanders waren ijverig. Maar vergeet niet: ook de grond was er vruchtbaar. De Vlamingen en de Hollanders waren al in de Middeleeuwen rijker. Maar ja, er moet in een land ook een mentaliteit zijn, die zegt: Er ontstaat geld omdat ik iets onderneem. Dat is de essentie: het geld komt niet van de staat. Wie een dijk wil bouwen, of wie een sociale omgeving wil maken, wat dan ook, die moet zelf iets ondernemen. En dat is dus een mentale kwestie. De Fransen verwachten eerder dat het van de staat komt. Dat heeft zich daar zo ontwikkeld. Dat is op zich nog geen catastrofe, Frankrijk is geen failed state. Het heeft alleen andere structuren ontwikkeld om conflicten op te lossen.”

-Kun je zeggen: meer katholiek?

“Misschien kan dat het ook zijn. De Franse protestanten, die veel ondernemender waren, werden allemaal het land uitgejaagd. Maar de Fransen geloofden altijd in het idee van de centrale staat. Iedereen die iets in Frankrijk wil bereiken moet naar Parijs. En dat heeft dat land beïnvloed. Zo ontstond er ook een samenballing van intellect. Aan de andere kant had je het Heilige Roomse rijk, vanaf de Middeleeuwen tot aan 1805. Daar maakte Duitsland deel van uit, maar ook Nederland en België. Dat heeft zich decentraal ontwikkeld. Met heel veel moeite moest men daar proberen om de zaak bij elkaar te houden. Dat was juist de kracht. Ook Noord-Italië hoorde daarbij, met zijn rijke autonome stedelijke gebieden. Dat maakte deel uit van de Duitse ontwikkeling. Die grens van het Heilige Roomse Rijk ziet men nog steeds in Italië. In het noorden is de kracht.”

-Is er wel zoiets als Europa?

“Het Heilige Roomse Rijk was de laatste succesvolle groot-Europese eenheid. Daarna zijn alle pogingen mislukt om van Europa een gemeenschappelijke staat te maken. Wie het probeerde noemde zich meestal keizer. De Duitse keizer, maar ook Napoleon. Of misschien de Russische Tsaar. Of Het Derde Rijk. Al die pogingen zijn mislukt. Dus je kunt je afvragen of het wel zin heeft. Zijn er in de huidige EU meer gemeenschappelijke elementen als destijds in het Heilige Roomse Rijk? Men moet zich dus afvragen wat voor zin het heeft om de zelfstandigheid en de structuur van de afzonderlijke delen af te breken. Wat is het voordeel? Ik bedoel, de katholieke Oostenrijkers konden destijds al niet samen met de Protestante Nederlanders. En op kleiner niveau zie je nu weer de strijd tussen de Vlamingen en de Walen. Dus waarom zou men die dingen meer samen moeten willen drukken als mogelijk is?”

-Maar in uw boek zegt u ook niet dat we terug moeten naar de situatie voor de EU.

“Nee, dat moet ook niet. Het is prima om een gemeenschappelijke economische ruimte te hebben, zonder bewaakte grenzen, met vrije arbeidsmobiliteit, zodat een Duitser in Nederland kan werken en andersom. Of dat de Nederlandse vrachtwagens overal makkelijk kunnen doorrijden, dat is allemaal prima. De vraag is alleen tot waar is het goed, en waar houdt het op nog langer goed te zijn. Een sociaal verzekeringssysteem samen met de Fransen? Lijkt me een heel slecht idee. De EU zoals die in 1995 was? Dat was helemaal niet slecht. Maar om dat dan verder uit te bouwen, daar zie ik echt niet de economische en morele meerwaarde van.”

-In Duitsland is de Europese gedachte erg belangrijk. U heeft het in uw laatste boek over de Duitse vlucht naar Europa. En dan is de vraag natuurlijk: waarvoor vluchten de Duitsers weg?

“Voor zichzelf. Niet de normale Duitsers, maar de Duitse politici en vele Duitse intellectuelen. In de mainstream media is de gedachte toch: de natiestaat is sinds de oorlog een gepasseerd station. Men kijkt naar de geschiedenis van Duitsland als een failed state, en dus zien velen geen Duitse toekomst voor zich. Wat ik niet zo zie. Als er vrede blijft dan zal men over vijfhonderd jaar in Zweden nog steeds Zweeds spreken en in Nederland nog steeds Nederlands.”

-De angst is: als Duitsland te sterk wordt, dan keert de tijd met Hitler weer terug.

“Ja, maar dat soort denken is a-historische kitsch. Aan de ene kant moet men van de geschiedenis leren, maar aan de andere kant herhaalt de geschiedenis zich nooit.”

-Henry Kissinger schreef ooit in zijn boek Diplomacy: er is maar één weg naar een sterk Europa, en dat is als Duitsland zijn leidersrol weer op zich neemt. Een interessante uitspraak voor iemand die ooit als Jood uit Duitsland gevlucht is.

“Ja, maar de Joden waren sowieso de enige ware Duitsers. De Joden kwamen uit het Oosten, en die begrepen veel beter de rol van Duitsland. Duitsland ligt in het midden van Europa. Iedere Nederlandse vrachtwagen die Europa binnenrijdt moet nu eenmaal eerst heel lang door Duitsland rijden. Zo is de situatie. Dat hebben de Fransen nooit goed doorgedacht bij hun idee van Europa. Bij een verenigd Europa liggen zij aan de periferie.”

-En wat is nu de rol van de euro bij de Europese vereniging?

“De paradox met de gemeenschappelijke munt is dat als we die gemeenschappelijke munt langer hebben, wordt het steeds meer een onvermijdelijke trend dat het Noorden aan welvaart wint, omdat de kosten daar nu eenmaal langzamer stijgen, en het Zuiden steeds meer aan welvaart verliest, omdat de lonen daar bijvoorbeeld naar verhouding hoger blijven. Juist door de gemeenschappelijke munt worden die verschillen groter.”

-De euro verhindert dus juist de Europese eenwording. Toch zegt u in uw boek niet we moeten terug naar de D-Mark en de gulden en de drachme. Het probleem is toch de euro?

“Het probleem is dat de euro alleen dan functioneert als de Fransen, Spanjaarden, Italianen, en Grieken net zo functioneren als de Duitsers, Nederlanders en Zweden.”

-Maar dat zijn andere mensen, andere landen, alles anders.

“Exact. Daarom is de onvrede er. Als niemand zich aan de afspraken houdt, dan blijven de Vlamingen zeggen: ‘Vervelende Walen, jullie pakken ons geld af.’ En men kan dan wel blijven beweren dat we allemaal beter zouden worden van de euro, maar wat als de Nederlanders, Duitsers en Oostenrijkers over vijf jaar zeggen: wij doen niet meer mee, wat dan?”

-En toch zegt u niet, stoppen met die euro.

“Nee, we moeten het doorleven. Ik zeg wel: stoppen met betalen. Dan ontstaat dezelfde situatie als toen de Gouden Standaard verdween in de crisis van de jaren dertig. Dan moet elk land dat dan niet meer functioneert krimpen, de lonen moeten omlaag, net zolang tot het vertrouwen weer terug is, de export toeneemt enzovoort. Als de noordelijke landen stoppen met betalen, moeten de zuidelijke landen wel terugvallen op hun eigen kracht.”

Bron:

http://www.dagelijksestandaard.nl/2012/12/thilo-sarrazin-we-moeten-stoppen-met-betalen

Interview: Joost Niemöller